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„So geht es nicht!“ Merkel-Vertrauter verreißt bei Lanz Scholz und Hofreiter

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Thomas de Maizière (CDU) zu Gast bei „Markus Lanz“ (ZDF).
Thomas de Maizière (CDU) zu Gast bei „Markus Lanz“ (ZDF). © Cornelia Lehmann/ZDF

Russlands Krieg in der Ukraine bleibt bei „Markus Lanz“ das zentrale Thema. Ex-Innenminister Thomas de Maizière kommt offenbar mit Wut im Bauch an.

Hamburg – Ex-Innenminister und -Kanzleramtschef Thomas de Maizière (CDU) blickt am Donnerstagabend bei „Markus Lanz“ mit gewisser Fassungslosigkeit auf den Ukraine-Krieg. Große Betroffenheit und das Mitgefühl für die Soldaten und ihre Angehörigen, auch russische Mütter, stünden derzeit im Zentrum der Gefühle, berichtet er. „Dass wir hier so einen brutalen, klassischen Interventionskrieg erleben – das hätte ich nicht gedacht. Und der wird ja vermutlich noch ein bisschen länger gehen.“

Ukraine-Krieg bei „Markus Lanz“ - de Maizière nennt Putins Vorgehen in Mariupol „brutalstmögliche Lösung“

Daran, welch dramatische Szenen sich im Stahlwerk von Mariupol derzeit abspielen, erinnert die Zeit-Journalistin Alice Bota. In dem weitläufig untertunnelten Komplex hielten sich nach wie vor hunderte Zivilisten auf, denen es an Nahrung und Wasser fehle. Das restliche Mariupol habe Russland eingenommen, das Stahlwerk sei umstellt und die Zivilisten dem Hungertod überlassen.

De Maizière stimmt ein, Russlands Präsident Wladimir Putin habe gesagt, die russische Armee gehe nicht in das Stahlwerk Asowstal – aber es dürfe auch niemand verlassen. „Das ist die brutalstmögliche Lösung“, findet de Maizière. Allerdings: Zwischenzeitlich hatte es auch Sorge vor dem Einsatz von Chemiewaffen durch Russland am Stahlwerk gegeben.

Bilder wie aus dem Stahlwerk oder der Stadt Butscha würden ins kollektive Gedächtnis der Europäer eingehen, fügt der Publizist Wolfram Weimer an. Als eines der „ganz großen Insignien des Grauens“ werde der Ukraine-Krieg nachwirken. Putin führe den Angriff aus einer Kriegslogik des frühen 19. Jahrhunderts: „Der holt Karten von Katarina der Großen raus und sagt: Das haben wir schon einmal erobert und das will ich jetzt wieder erobern. Das ist ein ganz klassischer, territorialer, imperialer Krieg.“

„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 28. April:

Das Agieren der Bundesregierung spaltet die Talkrunde. Einig sind sich Bota und Lanz darin, dass die Kommunikation des Kanzlers „eine Katastrophe“ sei. Dem pflichtet auch de Maizière bei. Zwar habe ihn die unmittelbare Reaktion von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) beeindruckt. Eine „Zeitenwende“ auszurufen, sei die richtige Reaktion gewesen. „Umso trauriger ist, was danach geschehen ist“, schränkt de Maizière ein. Über die Lieferung schweren Kriegsgeräts sei auf eine Art und Weise diskutiert worden, „als ginge es um das Tempolimit“.

De Maizière kritisiert den Stil der Debatte als würdelos. Dass sich der Kanzler aus der eigenen Regierung Führungslosigkeit vorwerfen lassen muss und im Gegenzug Koalitionäre als „Jungs und Mädels“ bezeichnet, schmeckt de Maizière gar nicht: „So geht es nicht. Es muss auch für die Bevölkerung klar sein, dass die Art und Weise der Diskussion dem Thema angemessen ist – und das war es nicht.“ Scharfe Kritik an Scholz Öffentlichkeitsarbeit im Waffenstreit hatte zuvor auch CDU-Chef Friedrich Merz im Bundestag geübt.

„Markus Lanz“: Deutsche Ukraine-Debatte falsch? „Das drittklassige Gerede drumherum muss aufhören“

Am Führungsstil des Kanzlers hat de Maizière noch mehr zu mäkeln, etwa, „dass er so wenig erläutert, was er macht und erklärt, warum er etwas macht – und dann in einem Interview von einer Gefahr des Dritten Weltkrieges redet, ohne das zu begründen“. Er habe zwar Verständnis für Scholz‘ Zurückhaltung, doch das „drittklassige Gerede drumherum“ führe zu nichts. Gastgeber Lanz nimmt die Vorlage dankend auf und erkundigt sich, um wen es sich bei den Politikern handele, die „drittklassiges Gerede“ zur Debatte beizutragen hätten.

De Maizière macht kein Geheimnis daraus, auf Politiker wie Anton Hofreiter (Grüne) oder Michael Roth (SPD) abzuzielen. Das seien Leute, die „den Namen Bundeswehr nicht aussprechen können und bei dem Wort Waffenlieferung rot angelaufen sind“, sich aber nach einem Besuch in Lwiw als Waffenexperten darzustellen versuchten.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) nimmt de Maizière von seiner Kritik aus, weil sie sich schon immer mit Verteidigungspolitik befasst habe. Bota ist überrascht, dass de Maizière Hofreiter „als Störenfried“ ausmacht, denn der Besuch des Politiker-Trios sei in der Ukraine sehr positiv aufgenommen worden – dort habe man sich auch einen Besuch des Kanzlers in Kiew gewünscht.

„Markus Lanz“: Ex-Minister nimmt Hofreiter ins Visier – „Redet, als sei er seit zehn Jahren für Waffenlieferungen“

De Maizière rudert etwas zurück, Roth habe immerhin eingestanden, seine Meinung zu Waffenlieferungen geändert zu haben. Von Hofreiter habe er Vergleichbares noch nicht gehört. „Der redet, als sei er seit zehn Jahren für Waffenlieferungen“, findet de Maizière, dabei sei „das krasse Gegenteil“ der Fall. Talkmaster Lanz, der Hofreiter erst kürzlich zu Gast hatte, springt dem Grünen-Politiker zur Seite. Dem Moderator habe eingeleuchtet, wie Hofreiter argumentiert habe: „Er sagte: ‚Wir sind nicht nur die Partei des Pazifismus, wir sind auch die Partei der Menschenrechte.‘ Da hat er doch einen Punkt.“

De Maizière schenkt sich bedächtig Wasser nach und gesteht zu: „Natürlich.“ Dennoch dürfe es keinen „Koalitionsstreit wie üblich“ geben. In Anbetracht der Situation schade allein die Vielstimmigkeit der deutschen Regierung dem internationalen Ansehen Deutschlands. Dass mit Kanzler Scholz von einer atomaren Bedrohung und dem Verhindern des Dritten Weltkrieges spreche, tue Putin am Ende sogar einen Gefallen, meint Bota, schließlich verunsichere das die Bevölkerung.

Deutschland im Ukraine-Konflikt: Was braucht die Bundeswehr nach Putins Eskalation?

Die Bundeswehr habe indes „an vielen Enden Probleme“, bei denen das 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen Abhilfe schaffen könnte, befindet die Sicherheitsexpertin Claudia Major. De Maizière – von 2011 bis 2013 selbst Verteidigungsminister – weist darauf hin, dass Landesverteidigung in Deutschland immer Bündnisverteidigung gemeint habe und die Landesverteidigung nie das Ziel der Bundeswehr gewesen sei. Dieser Zustand habe sich nach der Krim-Annexion Russlands 2014 zu ändern begonnen. Das müsse fortgesetzt werden, fordert de Maizière: „Dann sind wir auch wieder voll verteidigungsfähig.“

Lanz hat Bedenken: Die Bevölkerung in Deutschland sei für einen solchen Schritt womöglich nicht bereit, weil Maßnahmen wie Tiefflüge, Sirenen oder Truppenmanöver abseits der Übungsplätze zum Alltag würden. Major erklärt, dass eine Gesellschaft für einen solchen Fall eine „strategische Kultur“ etablieren müsse, das könne eine ganze Generation Zeit in Anspruch nehmen.

De Maizière sieht vor allem Zeitdruck, außerdem werde es mit der Ausrüstung der Bundeswehr und Unterstützung für die Ukraine nicht getan sein: „Das bedeutet, dass wir Landes- und Bündnisverteidigung wieder ernster nehmen, dass wir lernen müssen, was Landesverteidigung heißen könnte. Es gab in der alten Abschreckung im Kalten Krieg einen sehr wichtigen Satz: Man muss kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen.“

„Markus Lanz“ - Das Fazit der Sendung

Bei „Markus Lanz“ analysieren am Donnerstagabend Ex-Minister Thomas de Maizière und Sicherheitsexpertin Claudia Major den Zustand der deutschen Bundeswehr und den Status Quo des Ukraine-Krieges. Fazit: Putin unternehme derzeit mehr, um die westliche Bevölkerung zu verunsichern, als um einen weiteren, möglicherweise atomaren Angriffskrieg vorzubereiten.

Der Publizist Wolfram Weimer und Talkmaster Markus Lanz kritisieren Bundeskanzler Olaf Scholz dafür, in seinem Spiegel-Interview ein Putin-Narrativ übernommen zu haben. Die Journalistin Alice Bota moniert, dass Scholz offenbar glaube, die Dynamik im Konflikt allein bestimmen zu können. (Hermann Racke)

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